Gheorghe Iova:

,daca te-asculta zece mameluci, s-ar putea foarte bine sa te-asculte si zece milioane'

Un interviu de Caius Dobrescu

Gheorghe Iova este o personalitate singulara. De aceea, chiar daca nu subscriem la unele dintre ideile emise de interlocutorul nostru, trebuie sa sesizam ca raspunsurile sale sunt incitante si spectaculoase dovedind, in aceasta perioada in care conformismul a devenit moneda forte, ca mai exista intelectuali insurgenti, profund nelinistiti de lumea in care traim.

C.D. - Care crezi ca este locul tau in literatura romana si in istoria ideilor la noi dupa al II-lea razboi mondial?

G.I. - Intrebarea ta e destul de interesanta, dar cred ca e si prematura.In ultimii ani m-am ocupat de definirea acestui spatiu numit literatura. Ca-n teoria vectoriala, trebuie definit spatiul in care se misca un obiect, si atunci eu pot sa ,retorc', si sa-ti intorc intrebarea sa spun asa: ,In care literatura pot eu sa spun ca am un loc sau un altul pentru ca dupa chiar felul in care am lucrat de la inceput am practicat o, ceea ce se numea ea la moda pe vremea aia, o taietura epistemica. Pe mine m-a interesat, cum scriam in probabil ultimul manifest literar romanesc din 12 ianuarie 1971, poemul la nivelul indestructibilitatii lui. Puneam o problema, daca vrei, de reiterare a originii, care era si in momentul ala, al hotararii mele, cand eu ma facusem deja un nume, ma laudase Balota, Romul Munteanu si altii, aveam sute de poeme, am zis ,asta este un mers in gol', le-am aruncat pe alea si am inceput sa scriu cu o zgarcenie, ca sa zic asa, witgensteiniana. ¦i tot timpul am pus o problema, care nu tine de originalitate sau de innoire in primul rand, ci de faptul ca un fenomen viu isi pastreaza punctul de pornire, de originare tot timpul cu el si-l poate reactiva oricand. Asta e o literatura care poate sa porneasca tot timpul pe loc virgin, cum scriam in Actiunea textuala. In cultul originalitatii, sa zicem, toata lumea fuge de locurile in care se vorbeste prea mult despre ele, si atunci am gasit solutia: locurile astea in care e prea multa vorba, oricat de bine duse ierarhic cu autoritati, cu celebritati s.a.m.d., aceste locuri eu le consider ca fiind virgine.

C.D. - Deci, intr-un fel, cred ca ai raspuns la intrebarea mea cand ai vorbit de o taietura epistemica, adica de o ruptura, de o intoarcere foarte importanta, o rasturnare a modului de a concepe literatura. Deci, oricum, am defini-o, literatura este clar o intoarcere, o reformulare de 180 de grade a conceptului de literatura, este ceva ce trebuie retinut de o istorie literara indiferent, repet, cum am defini literatura si in situatia asta, vreau sa te-ntreb cine sunt oamenii care erau alaturi de tine in acel moment? A fost o revolutie de unul singur sau cum ai retinut-o sau mediul, grupul a contat?

G.I. - In principiu, a fost de unul singur, numai ca, tot atunci, am invatat un lucru foarte simplu, si anume ca nu stim cati fac intr-adevar unul pentru ca, de fapt, un om singur nu ajunge sa fie realmente unul.

Incepand cu stabilitatea, dogmei demnitatii in crestinism pornind de la ea nu se mai cearta nici stiintele de multa vreme. Deci aici este un ,ce'. Apoi mai era moda grupurilor mici care a ajuns pana la ,small is good', era moda trupelor pop-rock, care se constituia deja in modelul noii industrii de exemplu Robert Fripp care a facut mai multe formatii, pe principiul ca intr-o jumatate de an toti isi ating gradul de incompetenta, atunci ii inlocuiau ritmic, de la King Crimson, a lucrat si a eliminat oameni care au facut dupa aia varful acestei muzici, adica Genesis, Gentle Giant, Yes, Emerson, Lake & Palmer si, probabil, altele.

C.D. - As vrea sa te-ntrerup aici, mi se pare ca intram intr-o ambiguitate care poate sa fie fertila, pe de-o parte tu faci o comparatie cu grupurile rock si pop foarte interesanta si, deci, cu grupurile experimentale care exista in literatura, pe de alta parte, spui, aceste grupuri erau de fapt inceputul unei noi industrii, deci inseamna ca ceva astazi sau atunci iti mirosea in aceasta industrie.

G.I. - O post-industrie, de fapt, nu? E vorba de post-industrie, nu?

C.D. - Dar ce reprosezi grupurilor rock si ce-nteleg ca reprosezi rock-ului, aceasta comercializare si conformism...

G.I. - Nu, pentru mine, rock-ul a murit odata cu faptul ca in decembrie `71, S.U.A. au fost ultimele care au incetat sa mai asigure acoperirea in aur a vreunei monede. Dupa care s-a cautat un substitut al aurului intr-o marfa dominanta si s-a gasit petrolul si in `73 a demarat criza petrolului. Brusc, aceasta muzica de un inalt nivel, cum era rock simfonic sau jazz, rock s.a.m.d., a cazut. A urmat caderea tuturor, majoritatii acestor grupuri s-a revenit la disco. Impactul comercialaici vine din regimul inflationar care se declanseaza atunci. Ce ma intereseaza pe mine aici este un mod de lucru, deci in momentul in care eu mi-am constituit un grup, eu lucram pe aceasta post-industrie, adica, in mic, o intreprindere in care ai trei membrii, ai familiei si doi prieteni, sau, acest grup rock cum lucrau ei. Eu vroiam sa lucrez dupa acest model care nu avea nici o legatura cu traditiile literare. Ei, acest Robert Fripp de care ti-am vorbit, care s-a nascut in satul in care a murit Wittgenstein, in Golway, a scris o carte, ca a facut o facultate, si diploma lui se numeste ,Sociologia grupurilor mici'. Era un om care se intemeia sociologic in ceea ce facea el ca artist.

Asta a fost o experienta foarte buna pentru mine, impreuna cu experimentismul, de limita a ta cu tine, de limita a posibilului, al lui Jimmy Hendrix, care visa un sunet, cauta un sunet, se inchidea in laborator si scotea lucruri greu de integrat intr-o retea de justificari, fie sociale, fie comerciale, fie artistice. Deci, era un fel si de experienta mistica, sa zicem, care, aicea vreau sa spun, o alta descoperire a mea, eu fiind de formatie matematician fiindca unchiul meu e doctor in fizica si spiritual el m-a crescut, Iova Iancu. Eu am ajuns sa ma apropii de filozofie si de literatura pe acest siaj si anume ca in momentul cresterii mele mitologia stiintei era in degonflare, si atunci se cautau alte resurse ale genului uman. Deci, chestia cu conducere stiintifica, industriile mari, puterea statului erau in cadere libera si se cautau alte solutii, si incepe un fel de recuperationism, pentru ca lucrurile pe care, in trufia noastra, ca progresam la nesfarsit le-am inlaturat le-am lasat in urma brusc ele si-au redovedit viabilitatea. Ei bine, acest recuperationism pe mine nu m-a afectat foarte mult si de-aia, din aceasta cauza, nu pot fi, de fapt postmodern, postmodernist, pardon. Anume mie mi se pare un fel de solutie prea ieftina, nu, sa faci dintr-o masa textuala, un fel de lada de zestre a bunicii, unde sunt de toate, dar lipseste un trup acolo. Pe mine ma interesa un anumit mod de lucru si atunci am facut un grup cu Gh. Craciun, Gh. Ene, Emil Paraschivoiu, Ioan Lacusta, mai tarziu au venit Nedelciu, C-tin Stan si altii.

O literatura pe loc virgin

C.D. - Asta la inceputul anilor `70?

G.I. - La inceputul anilor `70. Deci taietura mea epistemica s-a plasat in anul `70 ci am mers la inceput pe ce se poate spune foarte simplu si definitiv. Am recastigat Scansia. Aveam niste poeme care nu mai tineau seama de metrica limbilor moderne ci de a celor antice, un fel de metrica cantitativa. Am citit in cenaclul ,Junimea' si dl. Nicolae Manolescu a creat o liniste infiorata in amfiteatrul destul de plin, spunand ca Iova a atins limita absoluta a literaturii si nu va mai scrie. ¦i atunci am simtit nevoia, eu simteam ce propunere era asta daca primeam, am simtit nevoia sa fiu pur si simplu ireverentios. Dupa care am mers imediat in ceva care poate sa semene cu un fel de postmodernism, dar, repet, este vorba de posibilitatea reiterarii si reactivarii oricand a originarii si mergeam in asa fel incat in `76 puteam sa scriu ,eu exemplific literaturi'. Ce a fost util in ce priveste munca de grup mic de care vorbeam mai inainte? Am reusit sa transform un numar de poeti in prozatori, sa zicem. Pentru ca eu cautam un fel de eliberare de formele cognoscibile pentru a salva poemul, adica pe mine poemul ma interesa intotdeauna ca fiind miezul absolut al scrisului si atunci pentru ca el sa poate fi salvat trebuie sa se debaraseze de formele care l-au compromis, deci incepea sa fie vagant intr-o lume a formelor, fiind de fapt indiferent la forme. In `73 am elaborat teoria textului catalizator, fac un text de o pagina, unde majoritatea propozitiilor, masa textuala e facuta pentru a face posibila o propozitie sau un grup restrans de propozitii care fara masa aia textuala n-ar putea sa fie nici practicate, nici aduse la lumina, nici intelese si nici percepute ca act de mare adancime literara.

C.D. - Gelu, spui ca stilul asta de a face literatura intr-un grup mic si practic, fara interesul exaltarii individualitatii sau unei originalitati asa ofensive, dar asta nu inseamna o revenire la unele experimente ale avangardei, cel putin ale avangardei din anii `20 din Rusia sa spunem?

G.I. - Eu cunosc foarte bine acea avangarda, chiar foarte bine. Acum pot sa-ti relatez o intamplare. Dl. Matei Calinescu, afland ca cineva face ceva atat de tulburator nou. M-a invitat pe mine, pe Craciun, pe Ene, la restaurantul ,Berlin' care statea deschis pana dimineata, asta era in 16 ianuarie, cred, 1971, sa ne ofere o pagina intr-o revista care era foarte buna in vremea aceea, ,Arges', pe un an de zile, unde sa scriem ce vrem. ¦i eu am avut cu el, la un moment dat, un dialog facut din stopuri, din fotograme, daca vrei, si anume; bun, zici ca putem sa scriem ce vrem. Eu imi dau prea bine seama in ce lume traim. Am doua argumente: unul de care nu te-ntreb pe tine, dar am facut greseala sa-l intreb in `79 pe Cristoiu, care vroia sa faca cu mine ,Suplimentul Scinteii Tineretului'. ¦i pe el

l-am intrebat: Bun, tu promiti, uite eu ti-am adus oameni. Oamenii m-au urmat si colaboreaza cu tine, dar pe mine ma intereseaza daca, in regimul asta pe care-l stim foarte bine, cineva zice, la un moment dat, ,n-am vrut decat sa va avem si v-aratam noi voua' poti sa faci ceva si el a zis ,Nu'. Zic , atunci nu merg cu tine. Asta a fost cu Cristoiu mai tarziu. Cu dl. Matei Calinescu....D. - Cand spui ca ar fi putut sa vina cineva sa incerce sa deturneze mesajul vostru te referi, evident, la manipularea politica, la faptul ca numele voastre prezente in suplimentul ,Scanteii tineretului' ar fi fost o conditiune pentru propaganda.

G.I. - Bineinteles, am fost foarte atent la promisiunile astea de ,esti liber, faci ce vrei', dar astea erau propozitii fara acoperire si am avut grija singur de lucrurile astea,..., n-am dat curs unor invitatii de a fi liber dupa conceptia altcuiva, niciodata asta. Mie imi place sa descopar ca cineva ma-ntelege, dar de tanar mi-am spus ca niciodata n-o sa depind de intelegerea cuiva. Ei, si-atunci d-lui Matei Calinescu i-am spus: ,Nu te-ntreb daca tu te poti face garant intr-adevar, te-ntreb un alt lucru: ca sa te cred si sa merg pe propunerea ta, trebuie sa aflu si eu daca tu stii ce fac eu. ,E avangarda, bineinteles', zice. ,Ei, nu!' ¦i evident ca atunci Craciun s-a suparat pe mine si Ene, ca prea ma dau mare, cum sa dau cu piciorul la nu stiu ce, eu cred si acum ca, n-am ratat nimic, din contra, eu stiind ca m-am angajat in ceva transfinit, si anume intr-un program care era formulat asa: ,daca viata va avea coerenta, atunci si textul meu va fi coerent', un program care seamana a sinucidere sau un pariu absolut. Deci, cred ca m-am purtat corect pentru ca pe mine nu ma interesau jocurile de societate, nu ma interesa nici ca sunt original, nici talentat, nimic... Eu stiam ca intru pe siajul Rimbaud, Wittgenstein, pe ceea ce se numeste limita absoluta. Poti sa stai singur cu lumea, care oricat de cunoscuta ar fi, isi joaca cinstit rolul in fata mea, de necunoscut, oricat de cunoscuta ar fi ea, ea trebuie sa stea in fata mea ca necunoscut, mie imi trebuie acest necunoscut.

C.D. - Referintele tale vad ca merg tot timpul in alta parte, vorbeai acum de Rimband si de Wittgenstein, o sa revenim la Wittgenstein, dar mi se pare ca ai ocolit avangarda ruseasca de care vorbeam eu. Deci, a avut asta un impact, in genul de falanster literar pe care-l imaginai tu sau il imaginati voi atunci. A existat cumva si influenta si productivismului, sa spun acelor curente...

G.I. - Nu asta s-a resorbit in post -supra - realism de la Tel -Quel, Craciun a facut eroarea asta sa ma acuze, la un moment dat, ca n-am facut decat sa beneficiez de cunoasterea Tel-Quel-ului cand lumea nu stia ce-i aia si sa-i pacalesc pe ei dandu-ma eu original. Dupa care s-a resorbit in timp, fireste, fiindca-i o nastrusnicie. Nu asta ma intereseaza. Din contra posed o scrisoare a d-lui Livius Ciocarlie, din `78 catre mine, unde i-am trimis un text care avea sa apara ,Noua poeti' si unde-i vorbeam de faptul ca ma adresez lui pentru ca mi-aduc aminte ca in `72 cand eu terminam facultatea la 22 de ani, pe ultima pagina din ,Orizont' el facuse un text de prezentare a Tel-Quel-ului. El nu m-a inteles foarte bine pe mine, fiindca eu i-am spus acel gest mi-a ramas in minte si trebuie din cand in cand sa facem astfel de sparturi. El a crezut ca eu sunt aderent la... dar a avut onestitatea sa spuna ca, de fapt textul pe care i l-am trimis eu, productia mea, ca sa zic asa, nu face parte din ideologia aia, ceea ce ma onoreaza foarte bine azi dar a fost un ,mal-entendu' al domniei sale pe care si-l si recunoaste in scrisoare. Ca s-ar putea sa nu inteleg si se-ncheie cu asta: ,dar oricum ar fi eu pot sa pun o vorba pentru dumneata, dar, dupa factura, zice, precis nu-l vor publica', semnat de Livius Ciocarlie.

C.D. - Deci Gheorghe Iova, cunosteai ce se intampla in Franta, acest curent textualist si te delimitai constient de ce se intampla atunci, care era sau care este...

G.I. - Exact.

G.I. - Intrebarea ta trebuie acum punctata in ce priveste..., eu nu-s de acord cu termenul tau de avangarda rusa, dar, ma rog..., si-ti spun si de ce. Pentru ca in aceasta reactivare a suprarealismului pe varianta de ultra -stanga de la Tel-Quel, punctul de autoritate, deci bibliografia de care trebuia obligatoriu sa fie insotita, era pe recuperarea interzisilor si mortilor acestei literaturi -ruse. Deci, eu nu la Tel -Quel ma uitam citind revistele si cartile alea ci, eram bucuros de recuperarea lui Helbiniko, care n-avea egal in clipa aia, in Europa, chiar Mandelstan. Acesti oameni care au lucrat cam in felul meu in grup mic era altceva salonul rusesc, decat cel parizian, putea sa fie un fel de intarziere fata de actul de imitare a salonului parizian chiar in sec. XVIII rusesc.

C.D. - Oricum, dupa Revolutie a fost altceva asta-i clar.

G.I. - Dupa Revolutie, a fost ceva foarte interesant pentru ca insasi sedintomania, sfatuirea asta la nesfarsit tinea de un fel de viata de salon. De fapt, de salon, chiar daca era intr-o cantina sau intr-o sala de asteptare. Logica era aceeasi, intrunirea si sfatuirea, nu, si consfatuirea. Intr-un fel se lucra asa. N-am fost de acord cu Maiakovski care efectiv a fost luat de umflarea lucrarilor, adica isi pierdea viata ducandu-se din oras in oras tinand conferinte si recitand poeme. E adevarat ca o sala din asta, un salon din asta, mai insolit, oricui naste ideea ca daca te-asculta zece mameluci, s-ar putea foarte bine sa te-asculte si zece milioane. E un lucru de o alta psihologie, pentru ca, ceea ce nu poate reprosat de exemplu lui Maiakovski, pentru ca in orice act literar, autentic si de varf sta un principiu actional adica senzatia ca actionezi; e nelipsita numai ca trebuie sa fii atent unde localizezi fie actional, fie chiar senzatia ca actionezisi au loc localizari incorecte.

C.D. - Bun, deci am inteles ca pentru tine a contat mai mult intalnirea cu interzisii rusi, cum ii numesti, prin intermediul Tel-Quel-ului decat Tel-Quelul insusi. Dar hai sa revenim la ideea de la care am plecat deci, care ar fi diferenta dintre ce propuneai si propui, cred ca putem face linia asta de unire si acest hiper -stangism de la Tel-Quel de care vorbeai.

G.I. - Este vorba de stupecaftia reporterilor, reporteritelor din Occident, am avuz un caz cu una din Paris. Cand lucram la ,Contrapunct', multi veneau intai la ,Contrapunct' si apoi se mai duceau pe la alte institutii fie ele ale puterii, dar asa era, asa functioneaza redactia ,Contrapunctului'. ¦i in orice caz eu nu m-am supus, ei aveau o anumita facilitate avuta in vedere si anume vii in Romania, obtii injuraturi la adresa comunismului si ti-ai facut treaba. N-am vrut sa ma supun la lucrul asta. Nu ca aveam eu ceva cu comunismul. Eu faceam declaratii de tipul asta; eu am auzit de comunism cand toata lumea urla in jurul meu ca nu mai e, nu de exemplu sau probabil ca acest comunism a disparut pentru ca producea prea multa plictiseala. Dar in nici un caz nu puteam sa ma supun la aceasta imbecilitate a reporterilor occidentali si americani care ma dezonorau, vine un canadian la un moment dat zice: ,Pai eu am venit sa te salvezi'. ,Tu cine esti in tara la tine? Tu stii cine sunt eu in tara la mine? Daca tu aveai treaba-ntr-adevar nu veneai aici.' ¦tii tu ceva despre mine? Cum sa spun, eu de tanar am zis ca nu permit ideea ca as fi cunoscut, nu ma las cunoscut, este dreptul meu, la intimitatea si libertatea mea, ce pretentie e asta ca ma cunoaste cineva, este vulgar, si atuncea este vorba de asta: literatura oricata dezvoltare ar avea ea, mie nu-mi plac mitologiile astea ale mersului liniar progres, dezvoltare, contributie, adaos, originalitate, si alte peceti din astea, nu, pentru ca din lume nu se poate iesi si din propria viata nimeni nu iese. ¦i atunci, repet, un fenomen viu isi are originea reactivabila tot timpul cu sine. Atunci locul meu in literatura, perfect occidentala, de limba romana pe care am practicat-o, acum 15 ani ii explicam lui Craciun si lui Ene, in bucataria lui de pe Strada Sitei,..., langa Centrul Universitar, in bucatarie ii spuneam ca ei tot imi spuneau ca sunt nihilist ca de ce nu-mi place nu stiu care scriitor roman, sau ca ala fata de ala e totusi... Dar eu nu compar cu asta. Eu sunt scriitor de limba romana exact dupa adagiul lui Stendhal, sunt doua confuzii pe care le faceti cu mine, chiar voi prietenii mei, pe care le-a clarificat foarte bine Stendhal... si anume, el isi incepe ,Memoriile unui turist' cu propozitia: Faptul ca, folosesc des cuvantul eu nu tine de egotism, vezi teoria lui a egotismului, ci tine de faptul ca nu exista alt model de a povesti repede. Sau, domnia lor, e adevarat ca scriu in limba franceza dar nu in literatura franceza. Asadar, eu n-am fost niciodata scriitor al literaturii romane, intelegi, eu sunt scriitor de respiratie mare, european, dintotdeauna si iubitor de limba romana cu care ma-nteleg foarte bine. In momentul in care, intr-unul din poemele mele din cartea ,Texte Iova' scrie acolo intr-un final ,ma iubeste limba romana' nu stiu care poet contemporan mi-a zis, inainte de `89 ti-am citit textul -, si-ncepe: ,Asta-i din N. Stanescu', ,Ma, baiete, ma. Ala nici nu e original, il copiaza pe Pessoa ca patria mea e limba nu stiu ce... si ala spune ca iubeste limba romana, eu spun ca ea ma iubeste pe mine, e cu totul altceva'.

C.D. - Da, dar as fi vrut tocmai pentru ca si eu te consider un european, si intr-adevar unul dintre cei mai europeni scriitori ai nostri, as fi vrut sa aflu mai mult de la tine despre aceasta diferenta specifica si sa-mi explici de ce respingi nu de azi de ieri, conceptul de textualism, de pilda.

G.I. - Il resping pentru ca este un artefact telecomandat de reteaua de securitate sau de culturnici, prin persoana maritului domn Marin Mincu, caruia i-am si spus atunci. El vorbea de textualism venind din Italia, si i-am zis: ,Domnule, si vii si foarte tarziu, lucrurile astea, ca sa zic asa, le-am fumat de mult, el nu cred ca auzise, de exemplu, de Helmuth Heisenb�tten, un discipol al lui Wittgenstein care, a avut in anii `60-'66, 6 cartulii care se numeau ,Text Booh' - einz, twei, dri...(unul, doi, trei... pana la sase) unde el scria ca textul, de fapt, al operei lipseste din textul lui, pentru ca textul lui trebuie considerat cum este libretul fata de o opera. Asadar, carnea, textul adevarat, se creeaza numai in mintea cititorului avea si o teorie, mai tarziu, prin `74, cand impreuna cu un prieten de-al lui, imi scapa numele, facuse un fel de comitet anti-literatura, ceva de genul asta si avea un concept destul de bun, dupa paererea mea, pe care eu mi l-am formulat, altfel si mult mai demult si anume ca, si de-aia imi si place Wittgenstein, orice scriitor inteligent observa la un moment dat, ca centrul de greutate cade in afara textului intotdeauna, nu se afla in acest text al tau si este foarte bine, este un dar al ingineriei textuale - asta este un termen al meu - care a fost preluat fara ghilimele de multi - faptul ca textul nu ajunge, sa zicem, la un fel de completitudine, pentru ca s-ar prabusi in sine ca o gaura neagra. Atentie la anumite trufii. Exista o anumita modestie de serviciu obligatorie. Cu cat creste nivelul si constiinta unei performante, modestia devine ustensila foarte importanta.

Nu pot sa fac greva foamei, pentru c-am facut atata foame c-as fi neloial, adica stric standardele

C.D. - Bine, dar in literatura noastra exista ideea ca scriitorul are aproape datoria sa fie paranoic, sa se creada genial, sa-si exhibe eul, parca nu numai domnul Breban a practicat si a facut asemenea teorii dar el probabil e cel mai cunoscut si inteleg ca stie toate ideile astea ti se par nule si neavenite.

G.I. - A, bineinteles pentru ca acestea sunt totalitarisme, de fapt, de care si eu am fost acuzat, uitandu-se un lucru pe care-l observa tot aceiasi acuzatori si anume ca textul meu sare sa nu aiba grija de el insusi, ba, ca pare de la una la alta, nu se stie cum se leaga lucrurile, adica exista zone acoperite textual si zone lasate in suspensie... dar ele fac parte din text... Cum scriau in `73, eu pe aceasta pagina nu pun cuvinte, eu pun blancuri. Asta se leaga de o propozitie din `83 cred, am avut o perioada foarte grea, eu am fost noua ani muncitor necalificat la APACA .

C.D. - In ce perioada?

G.I. - `80 - `89 - In `89 mi-au desfacut contractul de munca ca nu mai corespundea cu diploma mea universitara, dar pan-atuncea nu se observase... Ei, si-atuncea, mia-m zis in `83, un an foarte greu, am notat pentru mine: ,Trebuie sa fii mistic. Nu ajunge, nu e timp sa fii religios'. Eu vreau sa spun ca poemele mele pe care le-am recuperat, alea de dinainte de `70, de taietura epistemica, le-am revazut, le-am gasit intr-un sac de hartii prin care trecusera soareci, la mama, mama ma iubeste stii, le-a tinut acolo si mi-a zis: ,Las'ca-ti trece tie nebunia' - ¦i-asa este. ¦i-am putut sa vad ca intre `66-'69, scriam o foarte foarte buna poezie religioasa, da' fara fariseisme. ¦i vreau sa le public. Deci asta spuneam: in vremea aia cumplita, `83 cand comunismul lupta pentru pace la nesfarsit, mi-am zis: ,Trebuie sa fii mistic. Nu mai e timpul, nu mai e de-ajuns sa fii religios.'

C.D. - Sigur, discutia ar putea sa continue altfel, dar oarecum ma provoaca ce spui tu acum. As vrea sa te-ntreb: Oare in `83, cand comunismul lupta, cum spui tu, pentru pace, pe spinarea noastra, golindu-ne...

G.I. Eram muncitor, ma duceam cu turma la mitinguri. Era ger, m-am suparat si-am fotat lantul de militieni si -atuncea am vazut un lucru, la timp l-am vazut... Militienii in loc sa fie duri brusc, unul din ei zice: ,Ma, tata, ce-i cu tine te rog eu, stai linistit acia, ma'.

C.D. - Da, dar, uite asta vreau sa te-ntreb: Oare, in loc sa spui ,Trebuie sa fii mistic', n-ai fi putut la fel de bine sa spui', Trebuie sa fii politic, trebuie sa ai o atitudine coerenta, trebuie sa te revolti intr-un fel.'

G.I. - Nu. Multa lume trebuie sa-nteleaga acest fenomen. Aperceptia comunismului la origine, la instaurarea lui, era vazut ca un nou crestinism, sau cu un inlocuitor de crestinism si functiona ca religie, ca surogat de religie, si in general obligatia de a fi politic, care ma ducea pe mine sa spun la 22 de ani unor elevi carora le predam franceza, sa le spun, pai un act politic, va dau eu un exemplu: a bea apa. ¦i aratam, ca in celebra demonstratie din lingvistica, pasiunea domnului Coteanu care iti punea o intrebare de asta la examen: ,Demonstreaza ca ,t' este morfem'. ¦i cam asa este. Deci nu puteam sa ma supun obligatiei de a fi politic atata vreme cat mi se cerea imperios lucrul asta, era limpede ca nu mie putea sa-mi foloseasca asta, n-avea nici o legatura cu statutul moral al ganditorului si al scriitorului, pentru ca acest surogat de religie si aceasta politizare, numai prin faptul ca era generalizata, trebuia sa ma puna in contrast. Asta era miscarea fireasca. De exemplu mi s-a propus de o mie de ori sa fiu dizident, adica sa zic ceva. Mariana Marin tragea de mine sa ma alatur gestului lui Dorin Tudoran care scrisese despre o carte pe care mi-o ceruse Mircea Ciobanu in `76; a facut referat si-a scris ca sunt grafoman. Atat. ¦i mie mi-a placut lucrul asta. Asta si vreau sa public o carte cu titlul ,Grafomant'. Ei, bine, eu am tinut, cum bine zici tu in cartea ta, ,cum sa fii si erou si anti-erou in acelasi timp.' Eu nu pot sa spun nu unui lucru, daca nu obresv ca acest , nu ' este de fapt echivalent cu ,da' adica -l iau in seama, ma refer la el, am o orientare fata de el, deci ii recunosc integrarea in campul meu aperceptiv, sauin alonja mea actionala, si am zis ,Nu, asa ceva nu fac', pentru ca era indiferent sa zici da sau nu, ca ei asta si vroiau, fiindca se scufunda in lipsa de semnificatie. Comunismul era in cadere libera in ce priveste sensul lui, pentru toata lumea era in cadere libera si atunci a fi dizident era ultima prostie. Chiar ei, sunt absolut convins ca pentru salvarea semnificatiei lor, au avut o industrie de dizidente a lor, ca sa se salveze.

C.D. - Oricum cred ca nu te gandesti la Dorin Tudoran cand afirmi asta.

G.I. - Dorin Tudoran e un poet nul, nu ma interseaza. Eu discut cu omul care are o anumita consistenta in scrisul lui, ce-i aia Dorin Tudoran...

C.D. - Dar, G.I. sunt de acord cu tine ca o anumita dizidenta simbolica, ideea ta e foarte interesanta si ca speculatie este chiar superba, nu, ca dizidenta - de fapt.

G.I. - Am trait-o in viata, nu-i nici o speculatie, crezi ca mi-a fost usor?

C.D. - Nu.

G.I. - Eu am facut foame, ma stii cata foame am facut? Pai, in `90, uite, Liviu Antonesei, un prieten de-al meu, e primul care a facut greva foamei. Tipic: dom-le eu nu pot sa fac greva foamei pentru c-am facut atata foame ca as fi neloial, adica stric standardele. Dar nu m-am plans niciodata, nu m-am lasat ajutat. In ,Golania' eu aveam o pancarta in care scria ,Nu va lasati salvati'. Asta era tot sensul. Daca lumea intelegea lucrul asta atunci nu mai aveam taras-grapis-ul asta de trei lei pe care-l traim astazi. Cum sa faci dependenta de altul? Adica cineva are puterea si-ti arata ce domn e el ca te ajuta. Cum spuneam de-atunci, ii spuneam unuia: ,Bun de ce vrei tu sa m-ajuti?' ,Pai, pot ... ca nu stiu ce...', ,Bun, da de ce nu sunt eu in locul tau, sa zicem sa te ajut eu pe tine, sau de ce nu traim intr-o lume in care, sa nu fie nevoie de ajutor, nu?' Cum ii spuneam si tatalui meu care vedea ca nu ma integrez socialmente si zicea ,Hai, ma, fa dreptul ca, zice, pentru asta-ti dau bani'. Dar pentru altele nu-mi dadea bani, c-avea bani. Nu, am refuzat asta, ca era o solutie de compromis, nu? Sau, cum l-am uimit pe domnul Radu Petrescu pe care, l-am facut sa spuna ca avea certificat de nebun si-n felul asta s-a salvat, si mie mi s-a propus lucrul asta.

C.D. Dar, ce vreau sa te-ntreb: poate ca exista o dizidenta simbolica si care intra tot in logica asta a propagandei si a unui limbaj mort, ai spune probabil, reificat dar exista si calea analizei, de pilda, mi se pare ca un Dan Petrescu in dialogul lui cu Liviu Cangeopol a chiar face o analiza foarte alba si deloc patetica si foarte atenta a sistemului si chiar il demonteaza de toate aberatiile.

G.I. - Textul, nu este original. Oricand putem descoperi bibliografia lor. A! ¦i acolo domnul Dan Petrescu care a vrut sa ma racoleze la un festival de poezie de la Buzau, care a adunat cei mai multi tineri din tara - o singura editie a avut loc - domnul Dan Petrescu si cu domnul Sorin Antohi, faceau recrutari si injurau comunismul pe fata, intelegi, si vroiau foarte mult - am fotografii cu ei - vroiau foarte mult sa ma alatur lor. Bine, mie lucrul asta imi putea din prima, pentru ca era si un lucru neserios. Tot ce se numeste la mine avangarda, experimentalism, e un lucru insotit de o gandire daca vrei si politica si sociala destul de adanca. Eu am scris o carte despre o Europa cum o vad eu si care se numeste ,Polanda' care este pe acest principiu al investitorilor in aceasta Europa, care nu si-au primit inapoi ce-au investit, deci care au dat foarte mult si au primit foarte putin sau aproape nimic si eu am gasit un triunghi, c-asa se lucreaza bine cu triunghiuri, adica, Olanda, olandezii - flamanzii, de fapt, polonezii si romanii care sunt foarte bine plasati si arata clar ca astea sunt incheieturile Europei, nu, tratatul de la Varsovia si Bruxelles-ul, N.A.T.O. Urmarim lucrurile, chiar visand pe harta poti sa vezi lucrurile. Apoi, am mai scris o carte ,Actiunea textuala' adica mi-am insotit regimurile de protectie a actului literar originar, cu foarte multa lectura, cu multe analize, cu multa vorba cu prieteni, adica nu mi-a lipsit nimic, n-am avut nevoie de ajutorul vreunei bibliografii. Pentru mine o bibliografie este un instrument de lucru, adica ma uit la ea pentru ca am eu ceva de facut.

C.D. - Bun, dar chiar si asa, cum sa spun, cu sau fara bibliografie in Romania anilor `80? Cred ca orice act analitic era foarte important si orice incercare de a situa omul mai clar fata de ceea ce i se intampla.

G.I. - Da.

C.D. - Deci, ca sa fiu sincer, mi-e greu sa zic ca m-ai convins,de faptul ca asemenea acte nu erau necesare. Ele pot sa fie necesare chiar si retrospectiv, adica in momentul in care incercam sa ne regasim avem nevoie de concepte ca sa descriem ce ni s-a intamplat si ce ni se intampla si nu le descoperim... Fiindca prea putin au incercat sa articuleze...

G.I. - Inteleg ce vrei tu acuma, eu as fi avut atitudini, sa zicem, politice, daca as fi avut, cu cine sa le practic. Dar emisari din astia ai nimanui, care iti vaneaza o vorba si-si fac ei o treaba de care nu te informeaza si pe tine. Adica, cu cine sa fi facut eu un act politic? Cu cine? Dezamagirea mea in ce priveste generatia mea dupa `90 este perfect cumplita.

Ma uit la Noica, Paleologu si alti boieri de te pufneste si risul

C.D. - Dar inainte de `90, vorbim de anii `80, in anii `80 exista totusi, cu cel putin asa-mi amintesc, un anume sentiment de solidaritate. El de ce n-a functionat atunci cand era inca viu, cand oamenii erau tineri inca, entuziasti, curajosi...

G.I. - Acest sentiment de solidaritate eu am observat foarte devreme:1) ca n-are sens daca nu e cum mi l-am dorit eu daca nu se lucreaza; 2) el a fost deturnat si din slabiciunile oamenilor efectiv in jocuri de societate, intr-un fel de parvenitism, de protectie sociala, vanitate, daca vrei, ca suntem alta lume, un fel de boierie din asta absolut stupida, cum ma uitam la Noica, Paleologu si alti boieri de te pufneste si rasul. Nu se poate asa ceva: adica, asa vrei sa fii, motatul sau ce? Multi au acceptat titlul de scriitor, ca, uite, generatie, innoire, asta ce era? Era propunerea de integrare sociala si laudele erau pour le merit. ¦i anume: uite, au, innoit, deci si-au facut treaba baietii, nu? ¦i acolo au fost stopati pentru ca, pe de o parte n-au inteles corect ce fac eu - pe mine, nu ma interesa sa mi se cante mie osanale, intelegi, asa zis-ul meu ,terorism' statea in faptul ca nu ma interesa sa ne laudam intre noi, ma interesa sa lucram. Ei prea devreme au crezut c-au ajuns undeva. Eu nu m-am oprit niciodata. De-aia si in ultimii ani am introdus o exprimare ceva mai corecta desi pare zburdalnica. Eu pot sa vorbesc linistit despre ,generatiile mele'. ¦i acuma lucrez cu studentii si am o fosta studenta care-a scris un roman extraordinar , se numeste ,Torndas', ea se numeste Elena Pasima, a terminat Academia de Arta anul asta are 21 de ani, stie carte, intelegi, m-a iubit dintr-una si mi-e draga de la prima vedere, conversatiile noastre sunt conform punctului unsprezece al lui Baltazar Gracian din ,Oracolul Manual' care spune: ca ,Prietenii au datoria sa-si faca din intalnirile lor scoala de eruditie'. Ma era un cleric care a sfarsit in puscarie si stia el ce spunea, adica prietenii care se aduna ca sa nu faca nimic, sa se laude-ntre ei. Dumnezeu pedepseste asa ceva. ¦i acuma in cenaclu sunt indezirabil pentru ca eu nu vreau sa dorm, eu sunt ecologic, ma protejez pe mine de prostie, ei se aduna, noi suntem grasi ca nu stiu care si te cutremuri de cate idiotenii spune si nu tresara unul, fiinda atunci gasca, destramarea - Eu nu suport asa ceva, cum...

C.D. - Uite, revin la o afirmatie de-a ta, spui ca generatia ta, adica generatia `80 - asa e reprezentarea din afara, te-a dezamagit. Ai putea spune de ce te-a dezamagit si unde crezi ca s-a intamplat?

G.I. - Repet, simplu. Ideea de joc social, de staif, de recrutare deci lista inchisa, un surogat de nomenclatura daca vrei, pentru ca toate revistele erau pline de pogoane de nume, cum sa spun, numele meu aparea de 5 ori pe saptamana, ca sa zic asa, ori un text de-a meu nu putea fi publicat, nu? Deci era un lucru extrem de simplu, aicea trebuia sa vezi de ce faptul ca ti se pune o eticheta, - tu trebuie sa respingi daca nu ti-ai dat tu un nume.

Cum pot sa accept eu ca sunt textualist, cand eu am o teorie din `70 care este a textuarii, care-i cu totul altceva si vine cineva dintr-o Europa inventata de el probabil, nu si-mi pune o eticheta ca pe borcanul de muraturi din spait sau optzecistii, e si comica expresia asta. Numai aceasta denumire arata ca nu e o prestatie. Daca angajeaza un patron pe cineva sa-i faca o reclama la un produs. Daca ala ar da denumiri de tipul asta se vede clar ca nu e nici preocupare de maiestrie, nici mana de maestru si toata lumea accepta gogomanii de tipul asta, sa se numeasca asa.

Nu-i asa, d-le poet?

C.D. - Ba da, uite hai sa ne mai gandim la un lucru, tu vorbeai de o anumita taietura epistemica, de o ruptura care s-a petrecut oricum la inceputul anilor `70, dar cred ca e o diferenta.

G.I. - Asta si eu zic, nu? (?)

C.D. - un joc continuu intre cei care-au facut aceasta ruptura si cei care, sa zicem asa, au gestionat-o. Tu ai amintit niste nume deci: Matei Calinescu, N. Manolescu.

C.I. - Marian Popa, e important...

C.D. - Marian Popa...

G.I. - Romul Munteanu...

C.D. - Ei bine, cum vezi acest joc, adica...

G.I. - Crohmalniceanu.

C.D. - Cum de s-a creat perceptia asta si-n ce masura acesti remarcabili critici pe care i-am amintit sunt chiar ei responsabili pentru aceasta deformare de perceptie?

G.I. - Ei au exploatat foarte bine o proasta intelegere a lucrurilor care aparea la cei cu care lucram, la prietenii mei. ¦i anume, sa zicem, cultivarea unei vanitati dar pe post de orgoliu, si anume era vorba de personalitatea fiecaruia. De exemplu, eu i-am transformat pe toti in prozatori, ti-am spus de ce, ca sa protejez poemul, in cautarea formei care protejeaza poemul, nu, or, Craciun, la un moment dat facea asa era in mintea lui, ,act de dezidenta' la mine spunand: ,dom'le, eu n-am descoperit vocatia de prozator.' ¦i era extraordinar de senin. Dup-aia tot eu a trebuit sa am grija de chinurile lui sufletesti s.a.m.d., si sa-l incurajez si sa-i citesc eu caietele lui pe care le umpluse... avea un stil grafoman, nu - caiete de 300 de pagini umplute, eu intotdeauna am avut oroare de o masa textuala dodi. ¦tii, dodoloat-asa, atentie la mult text plus ca si-acuma e... ¦i-am fost de partea lui, l-am scos din criza lui. L-am scos din asta. I-a tinut pe pajistea aia dintre Sitei 68 unde statea el si incepe un Deal unde se afla cladirea universitara, pe pajistea aia stateam noi intr-o zi din `75 si incet i-am explicat lui George ca el este perfect original pentru ca oricum avem trupuri diferite. Deci i-am scos fantasmele astea. ¦i dupa cum vezi, e bine. Un singur lucru nu mi l-a inteles si anume -scria si atunci, articole laxe, didactice si acum, nu mai are un anumit simt nici al originalitatii, nici al performantei. Prea usor in numele seriozitatii si asta e un lucru pe care nu l-am iertat niciodata, la nimeni, isi face cartile lui didactice si vorbeste fara sa clipeasca platitudini, ceea ce este ingrijorator, ma doare ca i se-ntampla lucrurile astea dar nici nu pot sa tac si i-o spun.

C.D. - Dar, G.I., dac-ar fi sa vorbesti despre scriitorii care debiteaza platitudini, spre stupefactia si incantarea publicului citiror.

G.I. - Pai, asta-i si obligatia morala a scriitorului. Te obligi sa nu spui platitudini.

C.D. - O.K. Dar daca ar fi sa numesti scriitorii care spun platitudini la noi oare pe Gh. Craciun l-ai aminti primul?

G.I. - A, nu! Pai am, daca vrei, Cavarescu, Cristian Teodorescu, Hanibal Stanciulescu, nu mai vorbesc de ¦tefoi si altii. Nu era important ca era sau nu era comunismul cand ai o treaba de facut o faci sau n-o faci. Daca ajungi repede la valorizari te priveste, devii gaunos in orice limba. Deci, vroiam sa vorbesc despre rolul schemelor mentale, intr-un act de innoire de creatie in sensul cat de puternic in care vrei tu, la care m-am obligat si i-am obligat pe foarte multi si anume ideea de protectie a propriei originalitati. Din acest blocaj mental au constat ei, cu multa bucurie, ca nu public, ca sunt marginalizat. Eu am simtit de mult ca ei nu ma doresc, adica, acest razboi al prioritatilor, ei cred ca eu ma ocup cu razboiul prioritatilor, nu? Asa si este, eu pot sa public ce scriu eu din `66 si pan-acuma fara sa clipesc. Cum spunea Florin Saru: ,Nu vezi ca trece timpul?' ,La mine nu trece.' N-am lucrat asa. Pentru mine o actiune te inchide perfect in ea.

C.D. Da, daca stam sa ne gandim asta e foarte departe de ceea ce se numeste textualism in Vest, sau in orice caz in Franta, unde exista ideea unei libertati complete si unei proliferari nelimitate a sensului si probabil ca, plecand de aici, ar trebui sa meditam la diferentele importante pe care tu le aduci, dar hai sa vorbim putin despre o tema preferata, una din temele tale preferate si anume despre Wittgenstein. Deci cum s-a produs la tine intalnirea cu gandirea lui si cu care Wittgenstein - se spune de obicei ca sunt doi...

G.I. - M-ai gasit astazi la sfarsitul cursului meu... cursul de filozofie pe care-l tin la Academia de Arta - si astazi chiar am comentat propozitia ta din ,Modernitatea ultima', care-mi dau seama cum e perceputa, din moment ce pe afise si invitatii iubitii tai editori trecusera ,Ultima modernitate'. Asta era titlul cartii declarat de ei, si le-am aratat, nu cumva e altceva. Tu ai paranteza acolo, unde te-ndoiesti ca n-as fi nietzschea si afirmi tu in paranteza aia , oarecum la adapost, ca eu am un maestru declarat: Wittgenstein. Nu poate sa fie vorba de asa ceva, pentru ca, le explicam si studentilor: asta ar insemna sa incalc partea strasnic testamentara a gandirii lui Wittgenstein, celebra lui indicatie destul de aspra:cartea asta a mea, ai ajuns pana aici, eu o consider ca pe o scara ca sa urci intr-un loc din care se vede lumea dar n-o sa vezi lumea decat dac-o arunci, deci el spune: ,arunca aceasta carte a mea si stai singur cu lumea'. Asadar eu n-as putea sa intru in schema din blocajul mental cu mentori, cu discipoli, cu maestri, cu o serie de:

,Scriu o carte'. Ma, nu se spune asa ceva, tu scrii ceva din care se face o carte

C.D. - Atunci nu intram in asta si sa vorbim pur si simplu de contactul tau cu aceasta gandire si de ce e importanta pentru tine sau poate nu-i adevarat, poate e numai o impresie falsa.

G.I. - Este adevarat, si anume: dupa cum ti-am spus, spiritual am fost crescut de unchiul meu, care-i doctor in fizica, seful catedrei de optica, si era specialist in spectroscopie, un domeniu mai nou in fizica din a doua jumatate a acestui secol. Numai ca fiind atat de apropiat de el am putut sa vad ca, asa cum spun eu uneori, stiinta e cea mai mare promisiune neonorata din civilizatia noastra. ¦tiinta e prima care e totalitarista, incepand cu secolul XIX, si de aceea nu sunt de acord sa ma uit atent la fascism sau la comunism. Pe mine ma intereseaza mai degraba ce s-a intamplat cu aceasta mitologie a stiintei, care intrase atat de in forta incat religia tacea, filozofia se declara moarta. Pana la urma, deci eu pe viu vazand lucrurile astea, eu fac matematica de la 4 ani, am fost campion la sah. Sunt de o anumita formatie, dar cautand lucrurile, la 17 ani am dat examen la filozofie si la ultima proba cu solemnitate am declarat comisiei ca nu vreau sa intru la facultatepentru ca aici nu se face filozofie si pana la urma am ajuns la literatura, spre stupefactia intregii mele familii si a multora, nu, eu eram matematicianul liceului, sahist.

M-am intalnit cu Wittgenstein exact pe acest punct. Cunoscand eu mai din intimitate adevarul savantului, nu-l denigrez deloc pe unchiul meu, este vorba de faptul ca mi-a oferit avantajul de a vedea cate ceva si cautand aproape ca un mistic in lumea semnelor ce este longeviv si ce nu e, m-am plasat intr-o zona de cautari, unde nu e numai Wittgenstein, care e singurul care ridica filozofia din pulberea pe care copitele stiintei o aruncase. Aceasta degonflarea imperialismului stiintific cu celebra lui proprozitie, daca stiintele naturii se presupune c-ar ajunge sa ne spuna toate propozitiile pe care ni le promit, tot am observa ca despre noi nu e vorba deloc, nu? Dar eu mi-am facut diploma pe ceva extrem de interesant, de ex. pe un fel de cruce, daca vrei, pe o transformare de la mitul adancimii la mitul superficiei, deci de la psihanaliza la fenomenologie, cercetand lucrurile astea, pe Gaston Bachelard si pe G. Calinescu. ¦i Bachelard a fost savant, epistemolog s.a.m.d., dar a trecut la a filozofa numai cu literatura si nu numai datorita, sa zicem, sincronizarii cu Heidegger, pentru ca tot in anii `40 se intamplau lucrurile astea. In `39 e Psihanaliza deci este sincron cu filozoful european care brusc se sprijina numai pe poem. Pentru ca Bachelard face urmatoarea observatie: textul stiintific ajunge intr-un timp extrem de scurt 99% maculatura, un poem sta 2000 de ani poem. Asadar, cautand eu lucrul asta am ajuns la ce e peren, longeviv, eternoid, cum imi place mie sa spun, si sunt perfect sincronist cu cercetarile lui Brondel pe care le-am cunoscut mai tarziu cu durata lunga, am inteles ca un politician se poate certa cu scriitorul, dar scriitorul n-are ce sa-i raspunda aluia pentru ca un politician lucreaza cu efemerul in timp ce un ganditor sau un scriitor lucreaza cu timpi lungi, deci e o problema aicea. Dar nu m-am oprit aici, deci am trecut de la, sa zicem, stiinte exacte filozofie, la literatura, dar aceasta demaculatorizare am continuat-o si intrand in literatura. Am zis: 1) Nimeni nu are de spus atatea propozitii. Cum asta a scris 60 de carti? E imposibil. Trebuie sa fii cat mai aproape de ideea ca toate propozitiile sa fie de autor, deci atentie la inflatia asta. Pe urma sa nu confundam scrisul cu obiectul carte si cu circulatia lui. Totdeauna ii spuneam prietenului care zicea: ,Scriu o carte.' Ma, nu se spune asa ceva, tu scrii ceva din care se face o carte. E imposibil sa zici ,scriu o carte'. E cu totul altceva. Sau la o ancheta din `88 sau `86 a lui Monica Spiridon, care cred eu ca va fi destinul romanului in secolul XXI. Destinul romanului este destinul cartii, caci aici e textul pentru ca e prezentul cel mai aderent la obiectul carte.

C.D. - Iova, cum se poate din perspectiva asta articula o poetica, o morala a vietii?

G.I. - Morala e una, e aceeasi pentru toti, adica aceasta umanitate ocupa spatiile in care ea poate trai. Ea nu este, dupa parerea mea, facuta nici de istorie, care este un fals grosolan, nici de majoritati, mase. Acolo nu sunt probleme. Toata buna ocupare a pamantului, ceeace face o civilizatie a stat in articularea masei umane cu restul lumii. Deci importanti si civilizatori, ca sa zic asa, sunt granicerii. Adica pustnicul, monahul, soldatul de la granita, vanatorul, ganditorul liber, poetul adevarat si toti astia care in chip fals ii numim marginalizati. Multa lume ma caineaza pe mine ca sunt marginalizat. E imposibil sa fiu marginalizat, eu sunt vesnic la centru. Observi?

C.D. Bun, intr-un context al unei conferinte a unui profesor francez de filozofie despre gandirea franceza contemporana, dl. Gabriel Liiceanu observa, ca la noi, desi a vorbit despre postmodernism, nu s-a vorbit despre un filozof fundamental, in opinia domniei sale, pentru postmodernism sau pentru deconstructie, care ar fi Heidegger. Deci, domnia sa spunea ca, in timp ce Jacques Derida, un autor despre care se vorbea la noi, se revendica sau se revendica astazi de la Heidegger, la noi nu vorbea nimeni in acea epoca, in anii `80, sa spunem, despe Heidegger si domnia sa vedea aici o dovada de incultura sau de precaritate a dezbaterilor in aceeasi zona. Tu ce i-ai fi raspuns d-lui Liiceanu dac-ai fi fost acolo?

G.I. - Iti spun imediat. Pana si dl. Liiceanu, care nu e filozof, e un om de cultura, cu tot respectul, dar filozof nu e, pana si el poate sa observe ceea ce simt la dl. Andrei Plesu, ca trebuie sa refaci, pana la urma aceasta arierare tot cultivandu-l pe Heidegger. Heidegger poate sa fie o persoana stimabila in sistemul universitar german care are puterea lui de promovare. Dl. Heidegger are o singura prestatie valabila filozoficeste si a trebuit sa ma gandesc la asta incercand sa o observ de ce Noica si scoala lui, nu observa in ce capcana am cazut. Eu sunt convins ca dl. Heidegger nu si-a putut formula ceea ce formulez eu pentru domnia sa acum: domnia sa incepe dupa un hegelianism.Simplu, pentru ca Hegel era, de fapt, filozof oficial al curtii prusace care ducea la dragostea lui Lenin pentru el si care ducea la socialismul de stat al lui Bismarck. Evident, nu? Deci, ce-i original la dl. Heidegger pan-aici? Ca sa te apuci, ca un alt umflat prea tare care este Immanuel Kant, la 50 de ani sa filozofezi intr-adevar e un lucru. Eu cred ca el a avut urmatoarea intuitie sau n-a avut. A raspuns fericit, dupa parerea mea, la faptul ca germanii dupa ce au castigat razboiul cu Franta au pierdut razboiul prin, si-au adus aminte ca imperialismul lor este la origine cultural si atunci, in aceasta renastere a fortelor nationale, filozofia trebuie adusa la vechiul ei grad de autoritate. E ca un fel de comanda de stat, sau de patriotism, ce-a facut dl. Heidegger. ¦i probabil c-a lucrat - deci raspunsul este fericit pentru c-a lucrat dupa un principiu pe care cred ca eu l-am descoperit, si anume ,trebuie sa fii rational', cam asa a rationat el, poate ca a rationat Dumnezeu in locul lui, ca o limba care nu a fost malaxata, muncita in atatea sisteme filozofice, acum daca o stoarcem, picura din ea filozofia. Ceea ce putea sa fie perfect valabil pentru limba germana. Dar pretentia de a face, si pe aici nu stii ce stoarceri de limba ca sa iasa filozofie, nu merge.

C.D. - Unde vezi pericolul sau limita unui asemenea demers, la urma urmei, daca ar fi doar vorba despre niste originali care storc si ei limba pe ici pe colo, fara sa faca rau nimanui, am putea sa ...

G.I. - Nu te supara, eu inteleg valoarea sociala si politica a demersului lui Heidegger. Asta e limpede. Il respect pentru faptul ca nu s-a dezis niciodata de credintele lui. ¦i mi se pare normal din moment ce nimeni nu-l trage la raspundere pe Jung care era si mai desfranat in dragostea lui pentru Hitler s.a.m.d. Eu am scris, cu tot curajul, ca cel mai iubit barbat din secolul XX al europenilor este Adolf Hitler. Daca n-avem curaj sa spunem lucruri elementare, atunci ne lasam de-a spune. Facem altceva.

C.D. - Ma-ndoiesc ca tu te numeri printre cei ce-l iubesc pe Adolf Hitler.

G.I. - In primul rand ca nu l-am apucat in viata, in al doilea rand nu ma-nfioara nici faptul ca a facut acelasi liceu cu Wittgenstein, Wittgenstein care putea sa spuna in `39, cand lumea era deja speriata de Hitler, ca daca esti un om intreg nu poti sa ii doresti raul cuiva, nici macar lui Hitler. Mi se pare o pozitie buna. Eu nu pot sa-l ignor pe Hitler pentru ca nu-i ignor pe europeni. Reactia mea la pretentia asta de integrare a Europei, am si publicat lucrurile astea - sta pe faptul ca Europa a fost de doua ori integrata de catre doi barbati, buni, rai, cum au fost, care -au fost uimiti de faptul ca ei au crezut ca raspund unei cereri a europenilor de integrare europeana, si, pe urma, europenii i-au obligat sa poarte razboaie. Unul este Napoleon, care intr-o scrisoare tarzie zice:,Ce-am vrut eu, de fapt? Eu am vrut sa fac, sa indeplinesc dorinta asta a europenilor de integrare, iar eu cu babuta mea, din banii nostri, sa mergem din loc in loc in loc si sa vedem ca e bine.' Napoleon, Hitler, eu sunt convins ca era sincer cand el se mira de faptul ca il provocau la razboaie. Nu asta voia. El credea ca indeplineste visul europenilor. Doua integrari au avut loc, acum este posibil pentru ca, la o ancheta facuta in `93 sau `92 de revista,Euphorion', la intrebarea ce credeti despre integrarea europeana am inceput ex abrupto: razboiul franco-german nu are sfarsit si aceasta integrare va fi ori integrare Napoleon cu corecturi Hitler, ori integrare Hitler cu corecturi Napoleon. De-aici este important sa observ ca suspendasem o idee, sa observam cum mi se pare mie ca dl. Plesu a observat, sa observam ca a ne crampona de Heidegger este a ramane, aproape in mod criminal, in urma.

Eminescu este fenomen vienez

C.D. - Deci, George Iova, daca respingi ideea integrarii europene, crezi ca ar trebui propus ceva in loc, un alt tip, alta utopie, alternativa la asta?

G.I. - O sa spun o propozitie si n-o sa ghicesti a cui este. Ea suna cam asa: ,Multe civilizatii au fost si-au disparut. Una singura pare nemuritoare. Asta europeana. ¦i eu cred ca acest lucru s-a intamplat datorita faptului ca Europa are atatea tarmuri cat pentru lume intreaga.' Aceasta propozitie apartine d-lui Mihai Eminescu si cu stupefactie observ ca exista o anumita lejeritate in a-l gandi pe el, de exemplu, in ce priveste antisemitismul sau, care e fals, nationalismul pentru ca-n trufia noastra de romani il inghesuim si-l lovim. Or eu am incercat sa schimb aceasta aperceptie, am si publicat cateva fragmente dintr-un studiu al meu despre Eminescu. Eminescu este fenomen vienez, politicile nationale si antisemitismul sunt, amandoua, fenomene vieneze. Eminescu gandea asa pentru ca era un tip de gandire innoitoare, atunci si nationalismul facea parte din principiile de constituire ale Europei de atunci. Eminescu avea 10 ani cand, ca la un semn, s-au creat patru state nationale in acelasi timp: Italia, Germania, Romania si Japonia. Pe acest principiu, perfect sincrone. Asadar, ori uiti ca Europa iti cerea un principiu de constituire a ta ca stat pe principiul nationale, ca asta era moda ei, si daca in Europa acest principiu a dat chix, nu, dar, de exemplu Franta ramane clar imperiala in continuare. Ne legam de acarul Paun. Este incorect sa-l judecam pe Eminescu asa. ¦i chiar pe tine te cert aici.

C.D. - Bun, dar sincer vorbind, vocile care amintesc de antisemitismul lui Eminescu sau care-l incrimineaza sunt, oricum, foarte putine, evident ca atitudinea dominanta la noi este cea de de canonizare si de aici cred ca n-ai dreptate. Nu poti sa spui ca trufia noastra de romani ne impinge la a-l acuza pentru ca, hai sa spunem un adagiu de-al meu, eu nu ma preocup sa am dreptate pentru ca una din legile mele suna cam asa: , Cine trece de partea adevarului trebuie sa stie ca nu are dreptate.' Deci, nu-mi spui nimic aici. Vreau sa insist totusi. Daca practicam izomorfisme putem sa citim Mautner, Eminescu si Musil, mai ales partea a II-a, neterminata, ultima nu stiu cum a aparut in romaneste ca n-am citit textul romanesc, si o sa vezi ce fel de scriitor este Eminescu, nu? Adica sunt propozitii care stau la baza unui wittgensteinianism, prin Mautner care era activ cand Eminescu isi facea studiile la Viena, era ceva pe care-l cunostea.

C.D. - Bine, sigur, eu sunt absolut de acord cu tine ca Eminescu este un vienez, si ca tine de spiritul vienez, dar cred ca in el erau mai multe curente de gandire si cred ca nationalismul si antisemitismul cunoscut acolo nu stau in aceeasi barca cu liberalismul Hayek si Popper. Hayek chiar imi place. Popper nu-mi place, dar ma rog.

C.D. - Bine, te cred ca-ti place, dar nu inseamna ca sunt acelasi lucru...

G.I. - Ba da.

C.D. - Existau mai multe curente..., Viena era contradictorie.

G.I. - Iti si explic de ce. Problema asta e principiului national tinea de o performanta democratica a cancelariei imperiale vieneze care isi delega responsabilitatile pe acest principiu. In cadrul imperiului, pe cehi, pe unguri, pe croati, pe cine mai era, pe romani, evident, nu?Asadar era un fel de misie de la imparatul sa te ocupi de poporul tau. Eminescu a avut procese de presa la Budapesta. ¦tie cineva articolele alea pentru care el a avut procese de presa la Budapesta? Cand era student in `69-'70 la 1800.

C.D. - E o tema care ar merita mai multa atentie.

G.I. - Nu uita un lucru: in toate manualele zice: ,Eminescu fugea de scoala'. El trecea granita, el trecea din Romania in Imperiu la scoala si din Imperiu-n Romania, nu? Deci nu era un simplu fugit de la scoala. E cu totul altceva.

C.D. - Dar, pe de alta parte, este evident ca, oarecum, tot inspirat de cancelaria imperiala, a existat si o politica de perpetuare a idealurilor secolului luminilor si incercarea de a crea o ideologie supranationala si liberala tot in Viena si tot in Imperiu la care Eminescu nu a participat.

G.I. - Posed acasa la mine cateva numere din revista ,Austriaca' editata de serviciile culturale ale ambasadelor Austriei. Am un numar cu imperialitatea si cultura ultimei perioade a Imperiului si un numar cu Bruno Kreiski care a fost presedinte al Austriei. Evreu si care se cearta cu lipsa de acoperire a evreilor care spun ca din faptul ca au facut un stat rezulta ceva. Adica Kreiski nu e de acord cu ceea ce eu, de fapt, am numit de mult. Pana la urma nu admit ca cineva poate sa fie antisemit daca nu e evreu. ¦i cu asta inchei orice discutie. ¦i de acolo citim lucruri stupefiante, cu documente, studii de Sh”mber, de exemplu, tot evreu.

Face muzica asta dodecafonica, innoirea asta, ca act de supunere catre imparatul, nici mai mult nici mai putin, cu propozitii mirobolante ca asta: ,in momentul izbucnirii primului razboi mondial, culmile democratiei in Europa erau practicate de tarul Rusilor si imparatul Austriei. Asta au distrus ei. Acuma-ncearca sa recupereze'.

Eu citesc antici. Ei sunt... ¦i ma visez traind intr-o lume ca aia

C.D. - Uite ce-as mai vrea sa te-ntreb. Am vorbit mult de Wittgenstein, poate chiar merita sa te-ntreb, care autor modern al secolului nostru ti se pare ca se mai revendica profund de la gandirea lui, dar am sa sar la altceva, una dintre sintagmele cu care-ai inceput, cea referitoare la taietura epistemica, apartine unui ganditor marxist, lui Althuser.

G.I. - Nu, apartine d-lui Gaston Bachelard, imi pare foarte rau, e din anii `34, cred.

C.D. - In orice caz...

G.I. - Este recuperata de acest Althuser in ,Sire Marx' carte pe care am citit-o la vremea ei si m-am lamurit.

C.D. - Bun, deci, oricum, filiera pe care ai receptat-o este tot a lui Althuser si tel-quelismul a jucat un rol in formatia ta. Ar fi fost de discutat impreuna aici, poate, despre influenta pe care a avut-o totusi scoala de la Fankfurt sau cel putin unii dintre reprezentantii ei.

G.I. - E un subiect. Intr-adevar, e un subiect.

C.D. - Deci, intrebarea ar fi care e relatia ta cu marxismul si neo-marxismul? In gandirea si formatia ta intelectuala a existat un moment in care te-ai simtit solidar cu aceasta gandire si un moment de desprindere. Pentru ca, dupa cum se vede foarte clar, astazi in Estul Europei in general, miscarile de dizidenta, de subversiune au inceput ca miscari ale unui nonconformism care se revendica totusi de la Marx, de la un alt Marx, cum se spunea, cu formula lansata de Althuser.

G.I. - Da.

C.D. - Deci in biografia ta intelectuala, si as indrazni sa te-ntreb chiar despre generatia ta, in general, cum au jucat lucrurile astea?

G.I. - Marxismul nu a jucat un rol pentru ca noi, sa zicem, l-am inghitit in amestec, ca sa zic asa. Era marxism-freudism. Intr-un text din `73 chiar am doua propozitii alaturate, care se organizeaza cam asa: constiinta de sine este constiinta propriei potente sexuale - Freud, Marx, orice act de constiinta isi are gradul sau specific de inconstienta. Deci nu poate sa fie vorba de marxism, pentru ca marxism-freudism -ul ce fel de struto-camila o fi fost asta? In orice caz, in momentul in care unei reporterite de radio, cred ca era frantuzoaica, in `90, i-am spus ca mie comunismul - eu fiind un baiat cu carte - mie, niciodata comunismul nu mi-a venit de la Moscova, ci intotdeauna de la Paris. Ce m-a interesat pe mine in miscarea Tel-Quel? Pe mine ma interesa orice idee de reactivare - ca se-ntampla ceva - adica gestul in sine ma interesa, nu? Intelegeam eu foarte bine la ce folosesc jucariile lor. Afara de asta, eu sunt implicat in practici de regandire a experimentelor a avangardelor s.a.m.d., sunt foarte adanc implicat si nu sunt inteles. De exemplu in cadrul ASPRO eu sunt singurul presedinte de juriu perpetuu pentru experimentalism, dar de la inceput eu am propus , sa folosim un cuvant mai neutral pentru nou nu pentru experimentalism. Colegii mei vor sa fie mai vehementi. Foarte bine, dar cred ca-i o ratacire aicea. Putina lume stie ca eu ii citeam lui Nedelciu sau lui Craciun si altora, si altora, multi incoace, cand locuiam eu sub Casa Poporului, citeam, eu citeam din Biblie, tineam sedinte de lectura absolut personale, stii?

Altceva. Am citit foarte mult, dar lecturile mele de principiu - ca sa zic asa - sunt cam pana unde are dreptate Margaret Yourcenar, care spunea ca ultimul om a trait in secolul 2 e.n. Eu citesc antici. Ei sunt... ¦i ma visez traind intr-o lume ca aia.

C.D. - As mai vrea sa te-ntreb...

G.I. - A! ¦i pot sa adaug doua chestiuni, fara blasfemie in ce-l priveste pe Iisus si pe Marx, si anume: crestinismul isi vine in fire si sunt de acord cu el - eu sunt crestin - dar cam dupa modelul ,da', il suport pe Marx care-i un mare scriitor, dar intr-o lume neatinsa de el, in lumea care a aparut dupa propriul lui..., iar Iisus, trebuie sa fie activ si acolo straluceste exact in lumea in care a aparut, in aia pagana, observ, dupa adagiul lui Wittgenstein, probabil, care a tras si el una sub centura cu propozitia aia, cand teza 11 sau nu stiu care a lui Marx spunea ca important e sa schimbi lumea, Wittgenstein spune calm un lucru care m-a castigat dintr-una, si anume: ,Intelepciunea nu sta in a schimba lumea. Intelepciunea sta in a putea s-o lasi asa cum ai gasit-o.'

C.D. - Iova, o ultima intrebare: cred... e un concept pe care vreau sa-l aduc in relatie cu tine si sa vad cum te raportezi la el, pe care l-am folosit deseori in gluma, dar pe care, de data asta, n-as vrea sa-l luam in gluma, si anume: conceptul de anarhism. ti se potriveste in vreun fel, te-ai simtit vreodata atras de gandirea, de filozofia anarhista?

G.I. - Nu, pentru ca Nozik, de exemplu, are o carte despre stat si utopie, unde el se exprima ceva mai corect, dupa simtul meu si anume, ca anarhia este, de fapt, o visatorie a starii naturale de lucruri ori eu am scris Actiunea textuala pentru mine un capitol este Infasuratoarea umana, cu o propozitie ca asta: ,Niciodata nu am calcat pe un loc nelocuit de oameni'. Asadar balbaiala de la Rousseau si poemul de care-ai vorbit tu cu starile naturale si faptul ca atingerea omului murdareste, viciaza sau nu, astea-s niste indecidabile la care nu particip, pentru mine e limpede ca sunt natura. Cand eram mai tinerel, asa spuneam ca singura mea legatura cu natura e trupul viu al femeii iubite, un fel de a intelege ca natura si naturalul nu se opreste nicaieri, e irepresibil, ca si viata, si atuncea eu nu pot sa fac o confuzie de acest tip. De exemplu, unul din lucrurile de care ma feresc sistematic de o viata intreaga este asemanarea care tine de o anumita comoditate a spiritului sau mai am propozitii de tipul asta: ,semnificatia sta prea comoda in preajma mortii, intram brusc in regimul inflationar'. Pe urma mai exista inteligenta cuvintelor, pe un adagiu de tipul asta: daca un text nu e mai inteligent decat autorul lui, textul e nul, dupa parerea mea. Exista un fel de tectonica in lumea cuvintelor in asa fel incat cuvant ,dialog', spuneam nu stiu cand in ultima vreme, e un fel de martoaga, lumea-l incarca fara sa-l intrebe cat poate sa duca, ca si democratia. Dam toti navala pe cate un cuvant si cum ti-am spus mai devreme, acolo unde se-ntampla ceva de genul asta nu numai ca trebuie sa ne amintim un adagiu al lui Maurie Blacheot, ca prezenta cuvintelor inseamna absenta lucrurilor si ma jucam cu studentii, le spuneam: Domnilor, o sa observati ca cuvintele cele mai frecvente sunt atat de frecvente pentru ca, de fapt, lucrurile pe care le numesc lipsesc. E ca-n principiul magic: pronunti un cuvant ca sa creez lucrul pe care ar trebui sa-l numeasca. Dar mai important decat asta e ceea ce spuneam eu: la o asemenea inghesuiala, atata m-a dus pe mine mintea, cred ca am procedat inteligent cand am spus: ,locurile astea prea pline de vorbe, prea apasate, eu le consider locuri virgine'.

C.D. - Cred ca nu putem sa incheiem acum fara sa satisfacem o curiozitate pe care cred ca ai trezit-o in cititorii nostri, si anume cum ai ajuns tu sa locuiesti sub Casa Poporului?

G.I. - Casa Poporului e facuta si ea in urma unor demolari. Acolo locuiam si acolo veneau 24 de ore din 24 cati baieti din generatiile mele vrei, acolo se bea, se canta, se filozofa, se lectura, se lucra.